دکتر حسن سبحانی استاد اقتصاد دانشگاه تهران و نماینده مجلس در دوره های پنجم، ششم و هفتم مجلس شورای اسلامی است و اقتصاد ایران و اقتصاد اسلامی و دروس مرتبط را در دانشگاه تدریس می کند. دکتر سبحانی دوازده سال حضور در مجلس را به صورت روزشمار در ۱۲ جلد کتاب تحت عنوان وکالت ایرانی در ۱۳۴۰۰ صفحه منتشر کرده است. دکتر سبحانی در گفت و گو با “صبح اقتصاد” درباره امنیت اقتصادی و مسایل مرتبط با آن سخن گفته است که در ادامه می خوانید.

• یکی از مواردی که در کشور ما روی آن بسیار تاکید می شود وجود امنیت در کشور است. اما همواره وقتی سخن از امنیت به میان می آید ابتدا امنیت جانی و مالی یا امنیت مرزها مطرح می شود. در این میان امنیت اقتصادی چه جایگاهی دارد و امنیت اقتصادی را چطور تعریف می کنید؟

نگاهی که به مباحث امنیتی وجود دارد نگاهی است که بیشتر در گذشته مطرح بود و در ۴۰-۳۰ سال اخیر این نگاه مشمول تغییر شده است. در گذشته وقتی صحبت از امنیت به میان می آمد عمدتا به امنیت دفاعی با شاخص هایی از نیروها و قدرت نظامی توجه میشد و کشوری که در این زمینه ها شرایط خوبی داشت به عنوان کشوری که دارای امنیت است، شناخته میشد.

در ۴-۳ دهه اخیر یک گردش از مفهوم امنیت دفاعی به سمت امنیت اقتصادی ایجاد شده و کشورهای دنیا را نه با توان نظامی آنها، بلکه با توان اقتصادی شان می سنجند. حتی مقالاتی وجود دارد که امنیت ملی را همان امنیت اقتصادی می داند، یعنی امنیت اقتصادی را با امنیت ملی مترادف می دانند. به این ترتیب  کشورهایی که از توان اقتصادی بالا برخوردارند و شرایط مردمشان قابل دفاع از لحاظ اقتصادی است، از امنیت بیشتری برخوردارند. این امنیت در ابتدا ممکن است اقتصادی باشد ولی آنها که امنیت اقتصادی دارند قطعا امنیت ملی هم دارند. در کشور ما هم به امنیت اقتصادی توجه شده ولی اینکه تا چه میزان پیش رفته ایم به نحوی که بتوانیم بگوییم امنیت ملی مان را هم تضمین کرده ایم، جای حرف و صحبت بسیار دارد.

• امنیت اقتصادی چه شاخصه هایی دارد؟

امنیت اقتصادی عمدتا بر دو مؤلفه خیلی مهم پایه ریزی شده است. اول فراهم آوردن و تدارک امکانات رفاهی در داخل کشور برای شهروندان و جمعیت کشور است. سیاستهای اقتصادی باید به گونه ای باشد که مردم در دورترین نقاط مرزی هم احساس کنند که همه امکانات، فراتر از حداقلهایی که نیاز دارند، برایشان فراهم است و از شرایط اقتصادی خود رضایت داشته باشند، به نحوی که خواستار حفظ وضع موجود و در حال تلاش برای ارتقاء آن باشند.

دوم قدرت تأثیر گذاری کشور در مجامع بین المللی و فراملی است. در این مبحث فرض بر این است که کشوری که توانسته با امنیت اقتصادی داخل کشور را به رضایت برساند از یک نوع هژمونی مناسب برخوردار است. به این معنا که کشورهای دیگر او را می پذیرند، حرفش را قبول دارند و در این پذیرش احساس سلطه نمی کنند.

کشورهایی که چنین وضعی را در بیرون از مرزهایشان دارند قاعدتا می توانند بر نظام بین الملل به نفع خود تأثیرگذار باشند. بنابراین اگر مؤلفه های رفاه داخلی و رضایت و قدرت تأثیرگذاری بر جامعه بین الملل به همراه شاخصه هایش وجود داشته باشد، می توان گفت امنیت اقتصادی وجود دارد.

• آیا در منطقه خاورمیانه کشوری را می توان نام برد که دارای این دو مؤلفه باشد؟

می توان گفت به لحاظ اقتصادی کشوری تأثیرگذار است که وقتی کشورهای دیگر را وادار میکند علیه کشوری هر کاری را انجام دهند، آن کشورها هم انجام میدهند. در حال حاضر آمریکا تحریم می کند و کشورهای بزرگی در دنیا به تحریم او توجه دارند به این دلیل که احساس می کنند منافع آنها در این است که به حرف تحریم کننده عمل کنند. در خاورمیانه سخت است چنین کشوری را پیدا کنیم.

• آیا امنیت اقتصادی یک شاخص کلان اقتصادی است و اگر اینطور هست چه ارتباطی می تواند با معیشت مردم داشته باشد؟

وقتی در امنیت اقتصادی مؤلفه تأمین رفاه و به تبع آن رضایت مطرح میشود این بدان معناست که اقتصاد در داخل برای مردم شرایط را فراهم کرده که شغل مورد نظر خود را انتخاب کنند و درآمد متناسب با قابلیتهای خود را از طریق آن شغل پیدا کنند، به نحوی که می توانند نیازهای اساسی زندگی شان را به خوبی و بدون نوسانات حاد بگذرانند و امکان پرداخت هزینه زندگی و پس انداز را هم دارند و در مواردی به مسائل روحی خود از قبیل مسافرت، کنجکاوی های علمی و تحقیقات هم رسیدگی کرده اند. اشتغال، دستمزد خوب و عدم وجود تورم همگی از متغیرهای کلان اقتصادی هستند که در همه آنها مؤلفه اول یعنی رضایت خاطر می گنجد.

پس بحث معیشت از مباحث پیش پا افتاده امنیت اقتصادی است یعنی صحبت فقط بر سر تأمین زندگی نیست مردم باید به حدی از رفاه برسند که احساس رضایت از زندگی داشته باشند. این احساس، درونی و شخصی است. بدیهی است که بسیاری از نیازهای مردم پس از رفع معیشتشان عملیاتی شده که به رضایت رسیده اند. امنیت اقتصادی بسیاری از مسائل را حل می کند از جمله معیشت، نه اینکه فقط معیشت را حل کند.

• چرا شاخصه رضایت مندی در ایرانیها در هر سطح مالی که باشند، پایین است و به دنبال افرایش آن هستند؟

انسان به صورت فطری میل به افزون طلبی و میل به استفاده بیشتر از امکانات دارد و نمی توان با این حس فطری مبارزه کرد. اما نکته اینجاست که افرادی که شرایط اقتصادی نسبتا خوبی به دست آورده اند آیا حاضرند برای دسترسی به امکانات بالاتر هزینه سنگینی را بپردازند؟ نارضایتی از وضع موجود و گله و شکایت از آن بدان معنا نیست که لزوما حاضرند وضع موجود را بر هم زده و دست به کاری بزنند که برایشان هزینه سیاسی یا اجتماعی در بر داشته باشد. کمتر کسی که دارای سطحی از رفاه است،  برای افزایش رفاه خود ریسک می کند مگر اینکه معیشت و زندگی عادی خود را نتواند تأمین کند پس تظاهرات میکند و هزینه اش را هم می پردازد چون دیگر چیزی را برای از دست دادن ندارد و وضعش از وضع موجود بدتر نمی شود. البته آنچه که گفته میشود لزوما به معنای این نیست که به آن عمل هم میشود.

مثلا در زمان انتخابات از مردم نظرسنجی می کنند که چه کسی رأی می آورد؟ آن ها اسم شخصی را می آورند بعد می پرسند شما به چه کسی رأی میدهید؟ اسم شخص دیگری را می گوید در اینجا یک احساس هست و یک عملکرد. اغلب به عملکرد انتقاد است ولی به آن معنا نیست که از وضع موجود آنقدر ناراضی است که بخواهد آن را بر هم بزند.

در کشور ما کار مولد به دلایل مختلف اگر بازخواست نشود، تشویق نمی شود و کار غیر مولد، هم درآمد و بازدهی بیشتری دارد و هم اینکه حسابدهی ندارد. کسانی که به دنبال تولید و زحمت بودند کارشان پیش نرفت و در کنارش کسانی با قابلیتهای پایین از طریق کارهای غیر مولد ثروت های زیادی را به هم زدند که این از حالت عادی خارج است.

بدیهی است در چنین جامعه ای عده ای هم تلاش می کنند تا به آن شکل ثروت کسب کنند البته این عده، بخش گسترده ای از مردم را تشکیل نمی دهد.

• عملکرد دولتهای پس از پیروزی انقلاب اسلامی را در تقویت حس امنیت اقتصادی در مردم چگونه ارزیابی می کنید؟ بویژه عملکرد دولت فعلی چگونه بود؟

با توجه به تعریف گفته شده از امنیت، دولتها در ایران از این حیث دولتهای موفقی نبودند. دلیلش این است که از سال ۹۵-۶۸ میانگین نرخ تورم در سال ۵/۱۹-۱۹ درصد بوده یعنی تقریبا هر ۵ سال یکبار قدرت خرید مردم نصف شده است. میانگین نرخ بیکاری ۱۲-۵/۱۱ درصد و میانگین درآمد سرانه هم تا سال ۹۵ حدود ۶٫۳۰۰٫۰۰۰ تومان یعنی حدود ماهی ۵۰۰٫۰۰۰ تومان بوده است. همین چند شاخص نشان میدهد مردم به لحاظ اقتصادی گرفتارند. اگر رضایت از اوضاع اقتصادی یکی از مؤلفه های امنیت اقتصادی باشد ما از این بابت نمره خوبی نمی گیریم. با این توضیح که هر دولتی برای سالها ثمره کار دولت قبل را درو می کند. شاید بتوان گفت بعضی شاخصها در دولت اصلاحات بهتر از دولتهای دیگر بود. باید آسیب شناسی کرد که چرا چنین بوده است. در آن دوره جز در سالهای اول درآمد نفت بالا رفت و پایین هم نیامد حتی در دولت مهرورزی هم درآمد بالای نفتی ادامه داشت و دولت به صورت افسانه ای دارای درآمد نفتی بود اما با تحریم مواجه شد.

• کاهش قدرت اقتصادی مردم و افزایش نرخ تورم و بیکاری یا کاهش ارزش پول ملی چه تاثیری در کاهش امنیت اقتصادی دارد؟

هر پدیده ای که رخ میدهد معلول عللی است. من در زمانی که قانون هدفمندی یارانه ها تصویب شد نامه سرگشاده ای به رئیس قوه قضائیه ارسال کردم. در این نامه هیچ استدلال اقتصادی نیاوردم اما یکی از وظایف قوه قضائیه را پیشگیری از وقوع جرم برشمردم.در آن نامه گفتم نباید منتظر ماند تا جرم اتفاق بیفتد و مجرم را به دادگستری بیاورند و بعد قاضی او را تأدیب و سپس روانه زندان کند تا عبرت بگیرد. بلکه باید قبل از وقوع جرم حضور داشته باشد. گفتم اگر لایحه هدفمندی یارانه ها تصویب شود یک لایحه جرم خیز است چون قیمتها را به شدت بر هم میزند و بخشی از مردم که دچار کاهش قدرت خرید و بیکار شده اند سر از بزهکاری، جرم و دزدی در می آورند. اینها همه آثار یک قانون غلط است که در کشور تصویب می شود.

انصافا کاهش قدرت خرید، مردم را فقیرتر می کند و فقر نه جایی برای شخصیت و نه حتی دینداری می گذارد. در جامعه شناسی می گویند انحرافات قابل رخ دادن است اگر نیروی باطنی انسانها از حیث اعتقادشان به دین و مذهب ضعیف شود و اگر قدرت مقابله نیروی بیرونی که فرد در آن زندگی می کند، با انحرافات کم شود، در این صورت محتمل است فرد دچار گرفتاری شده و لذا خواهد لغزید.

وقتی قیمتها بی رویه بالا رفته و گرانی و گرسنگی و بیکاری وجود دارد دیگر جایی برای تقیدات دینی باقی نمی ماند. همین مشکلات و گرفتاریها هم برای قاضی و پلیس که در این جامعه زندگی می کنند وجود دارد. بنابراین ممکن است آنها هم به دلایلی ضعیف شوند و در نتیجه آمار جرم و بزه بیشتر شود.

الان تهیه یک واحد ۱۰۰ متری در منطقه متوسط تهران که متری ۱۲ میلیون تومان کمتر نیست یک میلیارد و دویست میلیون تومان پول می خواهد کسی که نمی تواند زندگی اش را تأمین کند چگونه می تواند خانه دار شود؟ این مشکلات انسان را به ناامیدی و یأس میرساند. آثار اجتماعی ناشی از فقدان امنیت اقتصادی بی حد و مرز است.

• برای تقویت امنیت اقتصادی در جامعه چه می توان کرد؟

هیچ کس نمی تواند با این وضع راهکاری ارائه دهد که ظرف چند سال مسائل را حل کند. فقط باید به این راضی باشیم که به دنبال راهکارهایی برویم که احساس شود راهی هست نه اینکه مشکل حل می شود. با توجه به مباحث گفته شده و وضعیت فقر در جامعه روش سیاستگذاری دولتها باید تغییر کند. بارها گفتم از دولت سازندگی تا اصلاحات تا مهرورزی و تعادل همه سیاستهای تعدیل ساختاری را در اقتصاد داشتند. این قضیه را بانک جهانی و صندوق بین المللی پول به کشورهای در حال توسعه توصیه کردند و دولتها هم عمدتا همین ها را اجرا کردند.

سیاست اقتصادی همه دولتها در ایران یکسان بوده است اقتصاد امروز ما تا حدود زیادی محصول سیاستهای  ۳۰ ساله است. اگر سیاستی به خوبی جواب ندهد باید آن را تغییر داد و اصلاحش کرد ولی کسی برای این کار آماده نیست.

از ابتدا قرار بود به سمت و سوی اقتصاد قانون اساسی برویم و یک نظام اقتصادی که در آن نیازهای اساسی مردم تأمین شود، طراحی شود. ساز و کار باید به گونه ای باشد که آموزش، بهداشت، اشتغال و …. مردم تأمین شود.

باید رویکرد نظام بانکی که پاشنه آشیل اقتصاد ایران است عوض شود. اینکه مردم پولشان را در بانک سپرده گذاری کرده و بهره بگیرند کسی را وادار به تولید نمی کند. بند ۲ اصل ۴۳ قانون اساسی عنوان می کند که از طریق وام بدون بهره باید اقتصاد راه اندازی شود. اقتصاد قانون اساسی مجموعه مناسبی است که باید جایگزین اقتصاد فعلی شود. البته برای این تعویض جهت ، زمان لازم است. اینکه هر کسی که غیر مولد است در نظام سیاسی و اجتماعی بالاتر میرود به جوانان این خط را میدهد که کار و تولید محل درآمدو ارتقاء نیست. باید به قانون اساسی برگشت تا حامیان اصلی انقلاب اسلامی که طبقه متوسط و پایین هستند از این همه گرفتاری نجات پیدا کنند. هیچ انقلابی حامیان اصلی خود را رها نمی کند در حال حاضر طبقه متوسط و پایین وضع خوبی ندارند.

• با توجه به اینکه عنوان کردید دولتها ۳۰ سال است که همان برنامه را پیش می برند، دلیلش عدم وجود برنامه مدون است یا ترس دولتها برای تغییر ناگهانی؟

صحبت از ترس و عدم جسارت نیست. افراد اقتصادی که در مجلس، دولت، بانک مرکزی یا وزارتخانه ها هستند، تحصیلکردگان داخل یا خارج هستند. ما در دانشکده های اقتصاد سیاستهای تعدیل ساختار را بعنوان بهترین سیاست ممکن با دانشجویان تدریس می کنیم. بهترین دانشجو از لحاظ رتبه جذب دانشگاه تهران میشود و تا مقطع دکترا پیش میرود و فقط یاد میگیرد که باید از این سیاستها در اقتصاد استفاده کرد.

سیاست تعدیل ساختار را اقتصاددانهای دنیای پیشرفته به اقتصاد در حال توسعه تجویز و توصیه کردند. این سیاستها متناسب با اقتصاد پیشرفته سرمایه داری است و مثلا در اروپا جواب می دهد اما برای اقتصاد رانتی و غیر مولد ما مناسب نیست و جواب نمی دهد. پشتیبان نظری این سیاستها از یک طرف نظام دانشگاهی و آموزشی کشور و از طرفی دیگر آنهایی هستند که عمدتا بخش خصوصی را تشکیل میدهند. البته ما مخالف بخش خصوصی نیستیم اما بخش خصوصی باید اوضاع کشور را در یابد. در ۶-۵ ماهه اخیر که مشکلات تحریم شدید شد و احتکارهایی توسط غیر دولتیها انجام شد انتظار میرفت که بخش خصوصی رسمی ایران اطلاعیه ای دهد و این عمل را تقبیح کند. چرا باید همه امکانات به بخش خصوصی داده شود اما عمده بخش خصوصی نه تنها برای اقتصادی که دچار گرفتاری شده قدمی بر ندارد.

دلیل اینکه دولتها دست به اصلاحات نمی زنند به این علت است که بدنه آموزشی ما که در همه جا حضور دارد همان مواردی را اجرا می کند که نظام آموزشی به او یاد داده است . دانسته هایش لزوما خیلی به کار اقتصاد ما نمی خورد واقعیت اقتصاد در اینجا متفاوت است. بخش خصوصی غیر مولد و نظام دانشگاهی معیوب یکی از مهم ترین عوامل وضع موجود هستند.

سوتیترها:

بحث معیشت از مباحث پیش پا افتاده امنیت اقتصادی است یعنی صحبت فقط بر سر تأمین زندگی نیست مردم باید به حدی از رفاه برسند که احساس رضایت از زندگی داشته باشند. این احساس، درونی و شخصی است. بدیهی است که بسیاری از نیازهای مردم پس از رفع معیشتشان عملیاتی شده که به رضایت رسیده اند. امنیت اقتصادی بسیاری از مسائل را حل می کند از جمله معیشت، نه اینکه فقط معیشت را حل کند

انصافا کاهش قدرت خرید، مردم را فقیرتر می کند و فقر نه جایی برای شخصیت و نه حتی دینداری می گذارد. در جامعه شناسی می گویند انحرافات قابل رخ دادن است اگر نیروی باطنی انسانها از حیث اعتقادشان به دین و مذهب ضعیف شود و اگر قدرت مقابله نیروی بیرونی که فرد در آن زندگی می کند، با انحرافات کم شود، در این صورت محتمل است فرد دچار گرفتاری شده و لذا خواهد لغزید

گروه اقتصادی: کیوان عظیمی ، سالار امجدی